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 mode de jeu des jeunes

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MomoBijawi
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Jeu 15 Nov - 10:30

Coachplayer14 a écrit:
MomoBijawi a écrit:


En zone : comme son nom l'indique le défenseur est concerné par les trajectoires de passes et les courses des joueurs adverses dans son secteur sans avoir un adversaire de référence.

En homme à homme : chaque défenseur a un adversaire direct de référence.
La ou je suis pas d'accord c'est que depuis le début du topic on dit que l'on suit et garde son attaquant quelquesoit ses déplacements, ça c'est de l'individuelle (stricte si on l'empeche d'avoir la balle). Si l'adversaire change de secteur on change d'adversaire, mais la base reste un défenseur pour chaque attaquant par opposition avec la zone où l'on peut n'avoir aucun attaquant à défendre (meme si c'est très ponctuel)

Mixte : un savant mélange entre les deux, comme la 3-3 algérienne, la 1-2-3 yougo et surement d'autres que je connais pas


C'est pas très clair tes explications :

Une défense de zone est une défense placée qui cherche à mettre la supériorité numérique devant le ballon en s'appuyant sur les notions de flottement et de bloc défensif.

Une défense homme à homme est une défense placée qui consiste en la prise en charge individuelle (stricte ou avec changement) de son vis à vis.

La défense individuelle tout terrain est une défense qui s'effectue sur l'ensemble du terrain (donc ce n'est pas une défense placée) ou chacun prend en charge le marquage d'un individu. (Si tu préfère Jano c comme une homme à homme mais sans structuration en bloc défensif).

T'as raison c'est beaucoup plus clair, surtout la confusion sur l'homme à homme, si elle est est stricte c'est de l'individuelle.
Si on court dans tous les sens après son joueur entre 9m et 6m et d'une aile à l'autre, c'est structuré en bloc défensif ?????????
Ce qui fait la différence entre 2 systèmes, ce n'est pas son positionnement de départ ou ses prérogatives (empecher les tirs de loin dans ton exemple sur la 1-2-3) mais son mode de fonctionnement (et principalement les changements de joueur)

Discours tenu sans haine et sans volonté de blesser qui que ce soit !!!!
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j'hand O
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Jeu 15 Nov - 12:00

Coachplayer14 a écrit:
Je quitte cette discussion qui vole très très bas d'un point de vue technique. On aura vraiment tout entendu!!!! Momobijawi la défense 1-2-3 n'a jamais été une défense mixte, c'est une défense de zone inventée par les yougoslave dans les années 70, l'intérêt et d'empecher les tirs à distance de fermer le secteur centrale et de bloquer les relations avec le pivot. Jano tes propos frisent le ridicule, une défense 3-3 est une défense placée une défense individuelle demi-terrain est une défense qui comme le dit son nom (pas besoin de définition à individuelle c'est pas très ambigue comme mot) se joue sur l'ensemble du demi-terrain en fonction de la disposition des individus.

Je pense mon jeune ami que si tes connaissances "livresques" sont une bonne base ... Tu manques singulièrement de culture handball !
Tes propos sont certes justes sur cette 1-2-3 Yougoslave ... Avec un demi centre de défense jouant en couverture ... Mais incomplets !!!
Il existe une autre façon de concevoir le rôle de ce joueur ... Elle consiste à lui demander de prendre en ...
Individuelle ... Ou ... Homme à homme ... Je te laisse deviner Very Happy
le pivot adverse !!!
Pour le reste Momobijawi t'a répondu !!!
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Jeu 15 Nov - 12:10

MomoBijawi a écrit:

Discours tenu sans haine et sans volonté de blesser qui que ce soit !!!!

Tu vas voir que tu vas finir par t'énerver !!! lol!
Je te laisse le convaincre ...
Avec toi, au moins, il ne pourra pas détourner le fond au bénéfice de la forme ...
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MomoBijawi
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Jeu 15 Nov - 12:15

Aucune volonté de convaincre de ma part, juste s'enrichir en prenant en compte le discours d'autrui...

Je lis, je cherche à comprendre le point de vue de l'autre, je débat en tentant d'argumenter, et si cela m'apporte je modifie ma position de départ.

Je croyais que le forum avait créé pour ça et pas pour savoir "c'est qui qu'à raison" ou "c'est qui qu'à tort", qui sont les gentils et qui sont les méchants (j'hand O t'es encore dans les méchants pour moi ....mais ça évolue) lol! lol!
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j'hand O
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Jeu 15 Nov - 12:27

MomoBijawi a écrit:
(j'hand O t'es encore dans les méchants pour moi ....mais ça évolue) lol! lol!

AH NON !!!
affraid
Je ne veux pas devenir un gentil ...
Quant à ton exemple ... Je suis d'accord ...
Sauf que là ... Il n'y a pas de débat !!!
Il y en a un qui dit des conneries par insuffisance de connaissance et de culture ... L'autre pas !
Il y a des définitions, encore faut-il les comprendre et une histoire du handball, encore faut-il la connaître ...
J'ai bien dit : "insuffisance de connaissance et de culture"
Au risque de me faire accuser de propos agressifs ...
Mais si je pinaille comme tu dis ... C'est que je me dis que ce jeune homme plein de bonne volonté mérite que l'on réorganise sa pensée ... En complétant ses lacunes ...
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Ven 16 Nov - 21:08

Dans l'espoir de vous aider à revenir sur l'essentiel: "la formation du joueur"
Avis personnel
Défense individuelle = Défense homme à homme stricte
Défense actice 1/2 terrain ne veut pas dire forcément une homme à homme strict
Un dispositif 3-3 (une ligne à 12m et une ligne à 9m) sur un système homme à homme peut être considéré comme une défense active 1/2 terrain.
En espérant vous avoir aidé!!!
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Sam 17 Nov - 1:48

lolo5 a écrit:
Dans l'espoir de vous aider à revenir sur l'essentiel: "la formation du joueur"
Avis personnel
Défense individuelle = Défense homme à homme stricte
Défense actice 1/2 terrain ne veut pas dire forcément une homme à homme strict
Un dispositif 3-3 (une ligne à 12m et une ligne à 9m) sur un système homme à homme peut être considéré comme une défense active 1/2 terrain.
En espérant vous avoir aidé!!!

Là ... Je suis d'accord ...
OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII ... Vous avez bien TOUS lus !!!
Je suis d'accord !!!
Je suis d'accoooooooooooooooooord !!!
lol!
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Sam 17 Nov - 1:51

Bon, je la fais à votre place ...
lol!

Eh j'hand O ... T'as créé un second pseudo pour être enfin d'accord avec quelqu'un ici ...
Laughing
Bah NON !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Sam 17 Nov - 1:53

bien lu et je note ce progrès remarquable!!

T'es en piste pour être l'homme de la semaine sur le forum!!
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Sam 17 Nov - 2:41

j'hand O a écrit:


Je pense mon jeune ami que si tes connaissances "livresques" sont une bonne base ... Tu manques singulièrement de culture handball !
Tes propos sont certes justes sur cette 1-2-3 Yougoslave ... Avec un demi centre de défense jouant en couverture ... Mais incomplets !!!
Il existe une autre façon de concevoir le rôle de ce joueur ... Elle consiste à lui demander de prendre en ...
Individuelle ... Ou ... Homme à homme ... Je te laisse deviner Very Happy
le pivot adverse !!!
Pour le reste Momobijawi t'a répondu !!!

Je suis jeune et je n'ai pas la prétention d'avoir tout vu, mais je ne suis pas en désaccord avec toi même si je ne la joue pas comme ça. Si le n°3 de défense prend le pivot en individuelle stricte ça doit être le bazard si celui-ci change de secteur pour par exemple jouer un relais.

Pour ma part je dis toujours à mes joueuses de ne pas sortir sur un pivot qui joue en relais car ce n'est pas lui qui est dangereux mais le potentiel réceptionneur. Une 1-2-3 zone bien compact rend justement toutes les relations avec le pivot hyper difficile et effectivement à 6 m c'est le n°3 intérieur qui va gérer le pivot mais tout simplement parce qu'il sera le plus souvent dans son secteur (donc il défend en zone, puisqu'il défend un secteur).
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Sam 17 Nov - 2:55

lolo5 a écrit:
Dans l'espoir de vous aider à revenir sur l'essentiel: "la formation du joueur"
Avis personnel
Défense individuelle = Défense homme à homme stricte
Défense actice 1/2 terrain ne veut pas dire forcément une homme à homme strict
Un dispositif 3-3 (une ligne à 12m et une ligne à 9m) sur un système homme à homme peut être considéré comme une défense active 1/2 terrain.
En espérant vous avoir aidé!!!

Je suis désolé de m'opposer Neutral lol!

C'est l'inverse:

Défense homme à homme stricte est une défense individuelle mais la défense individuelle ne se limite pas à la défense homme à homme (il y a aussi la fameuse défense individuelle demi-terrain ou tout terrain).

Défense active demi terrain ne veut pas du tout dire défense homme à homme stricte.

Essaye une 3-3 homme à homme en -11 avec trois joueurs à 9 et trois à 12, ça ressemblera davantage à une défense demi-terrain car la forme de la défense se calquera sur l'attaque et tes gamins sont en plus attirés par le ballon. Et si ça ressemble pas à une défense individuelle demi-terrain, je veux bien te jouer tous les jours lol!

Désolé de contredire encore.

Le débat repose sur la différence entre homme à homme et individuelle, pour moi (et Costantini) la défense homme à homme est un système (comme la défense de zone) et le mot individuelle désigne je pense tout type de défense se basant sur la prise en charge de l'individu.

Une autre partie du débat est de savoir si une défense structurée et placée peu être considérée comme une défense active demi-terrain si elle est haute. Pour moi non pour les raisons que j'ai déjà évoqué mais peut-etre devrions nous aller chercher des explications à la base...


Dernière édition par le Sam 17 Nov - 3:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Sam 17 Nov - 3:07

Je ne tiens pas compte de vos tentatives d'humiliation,j'ai ma conscience pour moi, dommage d'en venir à ça par contre c'est pas super sympa. J'hand'O dis moi en privé qui tu es et quelle est ta formation fédérale en handball? T'inquète pas, ça restera entre nous.
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Sam 17 Nov - 3:10

Coachplayer14 a écrit:

Je suis jeune et je n'ai pas la prétention d'avoir tout vu, mais je ne suis pas en désaccord avec toi même si je ne la joue pas comme ça. Si le n°3 de défense prend le pivot en individuelle stricte ça doit être le bazard si celui-ci change de secteur pour par exemple jouer un relais.

Justement, le 3 bas le suit et "sort" éventuellement avec lui ...
C'est une variante de la défense 3-2-1 de zone ...

Coachplayer14 a écrit:

Pour ma part je dis toujours à mes joueuses de ne pas sortir sur un pivot qui joue en relais car ce n'est pas lui qui est dangereux mais le potentiel réceptionneur. Une 1-2-3 zone bien compact rend justement toutes les relations avec le pivot hyper difficile et effectivement à 6 m c'est le n°3 intérieur qui va gérer le pivot mais tout simplement parce qu'il sera le plus souvent dans son secteur (donc il défend en zone, puisqu'il défend un secteur).

Je préfère, en tant que puriste ...
Tu peux aussi rajouter de la "densité" en donnant du volume avec les bras !
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Sam 17 Nov - 3:20

Coachplayer14 a écrit:
Je ne tiens pas compte de vos tentatives d'humiliation,j'ai ma conscience pour moi, dommage d'en venir à ça par contre c'est pas super sympa. J'hand'O dis moi en privé qui tu es et quelle est ta formation fédérale en handball? T'inquète pas, ça restera entre nous.

Je n'ai rien à cacher ...
Je n'ai aucune formation fédérale !
Disons que j'ai eu la chance de croiser quelques "pointures" qui m'auront servi de Maîtres à penser ... Et que je suis un autodidacte !
Je ne savais que c'était indispensable d'avoir des diplômes pour parler de handball ...
Il n'y a aucune tentative d'humiliation ... Juste le constat que tu t'enfermes un peu trop dans des connaissances livresques ...
Et une opinion personnelle qui consiste à penser qu'en augmentant ton expérience et ta culture personnelle tu devrais prendre le recul nécessaire ... Pour comprendre que l'interprétation que tu fais des défenses individuelle et une homme à homme est trop limitée ...


Dernière édition par le Sam 17 Nov - 3:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Sam 17 Nov - 3:21

Si il y avait eu volonté de t'humilier ... je ne continuerais pas à discuter avec toi !
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 13:51

Coachplayer14 a écrit:
[Défense homme à homme stricte est une défense individuelle mais la défense individuelle ne se limite pas à la défense homme à homme (il y a aussi la fameuse défense individuelle demi-terrain ou tout terrain).]

confused Défense indivuelle 1/2 terrain ou tout terrain = Défense homme à homme strict 1/2 terrain ou tout terrain.

Coachplayer14 a écrit:
[Défense active demi terrain ne veut pas du tout dire défense homme à homme stricte.]
oui mais je le dis dans mon premier post cheers

Coachplayer14 a écrit:
[Essaye une 3-3 homme à homme en -11 avec trois joueurs à 9 et trois à 12, ça ressemblera davantage à une défense demi-terrain car la forme de la défense se calquera sur l'attaque et tes gamins sont en plus attirés par le ballon. Et si ça ressemble pas à une défense individuelle demi-terrain, je veux bien te jouer tous les jours ]

Justement ton but d'entraîneur et de formateur est de sortir de ce schéma de grappe et je ne crois pas que faire une défense homme strict (individuel) sur 1/2 terrain ou tout terrain tout le temps soit bénéfique au niveau du savoir faire défensif.

De plus, à aucun moment dans les impositions on te demande de faire une défense homme à homme strict (individuelle) 1/2 terrain ou tout terrain.

Adresse d'un document qui pourra t'aider: Référentielle jeunes joueurs sur le site de la ligue de Povence-Alpes de handball
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 17:30

lolo5 a écrit:

1:confused: Défense indivuelle 1/2 terrain ou tout terrain = Défense homme à homme strict 1/2 terrain ou tout terrain.


[Essaye une 3-3 homme à homme en -11 avec trois joueurs à 9 et trois à 12, ça ressemblera davantage à une défense demi-terrain car la forme de la défense se calquera sur l'attaque et tes gamins sont en plus attirés par le ballon. Et si ça ressemble pas à une défense individuelle demi-terrain, je veux bien te jouer tous les jours ]

2Justement ton but d'entraîneur et de formateur est de sortir de ce schéma de grappe et je ne crois pas que faire une défense homme strict (individuel) sur 1/2 terrain ou tout terrain tout le temps soit bénéfique au niveau du savoir faire défensif.

3De plus, à aucun moment dans les impositions on te demande de faire une défense homme à homme strict (individuelle) 1/2 terrain ou tout terrain.



1) OK

2) Oui je suis complètement d'accord d'ailleurs les -11 n'en sont plus à la grappe normalement mais plutot à une forme de gagne terrain orienté en jeu indirect. Je disais juste cela simplement pour illustrer la difficulté de structurer une défense 3-3 si haute, le naturel revient vite au galop. Mais effectivement en -11 on va notamment chercher à optimiser l'occupation de l'espace (écartement et étagement). En effet une défense "homme à homme" demi terrain tout le temps ferait de l'ombre au JAB. Je parle simplement du premier tiers temps je n'ai jamais dis qu'il fallait l'utiliser tout le temps.

3) Il est vrai que ce ne sont pas les mots utilisés, mais c'est comme cela que je les interprète, j'entraine et coach aussi parfois des -11 c'est comme cela que toutes les équipes fonctionnent dans le premier tiers temps dans le calvados en tout cas.
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 17:45

j'hand O a écrit:

Je n'ai rien à cacher ...
Je n'ai aucune formation fédérale !
Disons que j'ai eu la chance de croiser quelques "pointures" qui m'auront servi de Maîtres à penser ... Et que je suis un autodidacte !
Je ne savais que c'était indispensable d'avoir des diplômes pour parler de handball ... Je n'ai pas dis ça mais je suis curieux c'est tout
Il n'y a aucune tentative d'humiliation ... Juste le constat que tu t'enfermes un peu trop dans des connaissances livresques ... J'ai un peu d'expérience de terrain aussi et j'essai de faire le lien entre les deux.
Et une opinion personnelle qui consiste à penser qu'en augmentant ton expérience et ta culture personnelle tu devrais prendre le recul nécessaire ... Je pense que ce n'est pas un problème de recul mais plutot que je suis assez sur de moi et toi aussi et qu'on a du mal à faire des concessions. Pour comprendre que l'interprétation que tu fais des défenses individuelle et une homme à homme est trop limitée ... Je ne crois pas, c'est pas parce que je suis jeune et que tu n'es pas d'accord avec mon interprétation qu'elle est forcément limitée, j'aime bien ces discussions tout de même car on découvre d'autres façons d'envisager les choses
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 17:50

Salut à tous,
dans ma quête de compréhension, je viens de découvrir ANIM'HAND!!! Il y a plein de choses à lire.
j'ai trouvé celui-ci http://www.ff-handball.org/animhand/IMG/pdf_vescemont2_1988.pdf

IL y a plein d'info intéressantes.

Maintenant la mise en place sur le terrain nécessite des réajustements.

Je vous dis pas en plus tous les termes que j'ai découvert!!! Lors de ma formation niveau 2 on ne m'a jamais abordé cela de cette manière.

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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 17:54

lolo5 a écrit:

Adresse d'un document qui pourra t'aider: Référentielle jeunes joueurs sur le site de la ligue de Povence-Alpes de handball

J'ai déjà ce document que je trouve excellent et il n'est en aucun cas en contradiction avec tout ce que je dis d'ailleurs, il parle d'ailleurs de défense individuelle demi-terrain en -11... mais uniquement de défense étagée en -13. Cependant, sais tu si les modes de jeu utilisés dans cette ligue sont les mêmes que ceux prescris par la ligue de normandie?
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 17:59

Coachplayer14 a écrit:
lolo5 a écrit:

3De plus, à aucun moment dans les impositions on te demande de faire une défense homme à homme strict (individuelle) 1/2 terrain ou tout terrain.

3) Il est vrai que ce ne sont pas les mots utilisés, mais c'est comme cela que je les interprète, j'entraine et coach aussi parfois des -11 c'est comme cela que toutes les équipes fonctionnent dans le premier tiers temps dans le calvados en tout cas.

C'est bien là que se situe la confusion ...
Coachplayer14, tes propos (et donc probablement tes consignes) me semblent correspondre à une organisation homme à homme sur 1/2 ou tout terrain : on défend sur un joueur ... Mais on gère aussi ses partenaires et le ballon ... Ce qui est beaucoup plus juste par rapport aux intentions de formation voulues qu'une défense individuelle qui renvoie à une gestion unique de l'adversaire pris en charge !!! Ce qui ne me paraît pas très compatible avec une volonté de récupération de balle !
Combien de fois entend-t-on dire "chacun le sien" ( = défense individuelle) ...
Si c'est le seul repère donné ! Ce n'est pas bon du tout !!!
Alors si cette interprétion générale me semble fausse ... Par contre ce que tu en a déduis et ce que tu sembles vouloir faire me paraît juste ...
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 21:00

sunny
Il est interressant d'avoir l'avis de tout le monde sur les impositions de jeux qui ont pour seul but de donner un aspect formation sur les rencontres jeunes et en finir avec des équipes qui défendre à 6m avec aucune intention défensive à part la protection du but.
je vous conseille en cas de d'incompréhension ou d'éclairage, de discuter avec d'autres entraîneurs de votre club ou avec la commission technique de votre département.
Sinon, une formation peut être utile afin de progresser dans sa réflexion vis à vis de la formation du joueur.
bon courgae
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 21:25

Entièrement d'accord avec ce que tu dis j'hand O, on a la même vision des choses il me semble, au fond le problème est simplement sémantique. Je suis d'accord avec toi, chacun le sien n'est pas un bon repère si c'est le seul donné. Ce que je nomme la défense individuelle tout-terrain (peut-être ai-je tort mais je ne suis pas seul à employer ces termes) et que tu appelles homme à homme tout-terrain a pour but justement comme tu le dis justement de développer la prise d'information du joueur (orientation et distance de combat propice à la prise en charge d'un individu tout en voyant le ballon et en tenant compte des potentiels réceptionneurs, effectivement pour moi c'est une bonne vision de ce qui correspond à la "récupération active du ballon")
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 21:46

Coachplayer14 a écrit:
Entièrement d'accord avec ce que tu dis j'hand O, on a la même vision des choses il me semble, au fond le problème est simplement sémantique. Je suis d'accord avec toi, chacun le sien n'est pas un bon repère si c'est le seul donné. Ce que je nomme la défense individuelle tout-terrain (peut-être ai-je tort mais je ne suis pas seul à employer ces termes) et que tu appelles homme à homme tout-terrain a pour but justement comme tu le dis justement de développer la prise d'information du joueur (orientation et distance de combat propice à la prise en charge d'un individu tout en voyant le ballon et en tenant compte des potentiels réceptionneurs, effectivement pour moi c'est une bonne vision de ce qui correspond à la "récupération active du ballon")

C'est bien pour cela que l'utilisation du terme individuel me paraît inapproprié !!!
Et qu'il me semble sujet à cette mauvaise interprétation qui consiste à se limiter à ce "chacun le sien" ...
Alors que la notion d'homme à homme ouvre toutes ces perspectives collectives !
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Dim 18 Nov - 22:40

Ok ba je ne voyais pas la notion de la même façon que toi mais je tiens compte de ce débat et je vais me référer à mes "maîtres à penser" à moi lol!
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MessageSujet: Re: mode de jeu des jeunes   Aujourd'hui à 10:54

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